[中國內地] 中國駐英國大使劉曉明“舌戰”BBC記者交鋒人權等問題

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10月16日，中國駐英國大使劉曉明在英國BBC強檔品牌節目“新聞之夜”（Newsnight）演播室接受該節目主持人埃文·戴維斯（Evan Davis）直播專訪，介紹習近平主席對英國國事訪問有關情況，並回答有關中國經濟，網路安全，中英經貿、投資合作，人權等提問。專訪實錄如下：

戴維斯：我們今天邀請到中國駐英國大使劉曉明先生。大使先生，晚上好。感謝你來到我們的演播室。tvb now,tvbnow,bttvb& w+ M0 G1 n$ B$ I7 v

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劉大使：感謝邀請。

戴維斯：如果中英位置互換一下，你認為中國會允許英國的承包商在中國建設核電站嗎？# s9 n: j0 V. J+ o8 n7 h
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劉大使：我想問一個問題，英國有足夠的資金在中國建設核電站嗎？* W7 V/ ~  X6 ]* `4 N
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戴維斯：假如有？你認為有嗎？www1.tvboxnow.com$ V% j0 o* U( g8 T% U
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劉大使：我不太確定。我認為，英國希望中國來英投資建設核電站，是因為英國需要中國的資金和技術，中國擁有先進的核電技術，中國的核電站數量比許多國家都要多。+ E5 ^, q9 J7 W" l
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戴維斯：所以中國建造了許多核電站，而英國可以從中受益。但我認為中國不會允許英國投資中國的核電站。我從中國的政府網站上找到一份限制或禁止外商投資的産業目錄，比英國限制得更為嚴格。目錄包括放射性礦産品勘探開採、冶煉加工和包裝，核燃料生産等。中國禁止外國投資其核電行業，你是不是認為我們允許中國投資英國核電站的做法很愚蠢？. ?: R% ]; U5 D

劉大使：你們一點也不笨。事實上，你們很聰明，懂得用中國的資金來建造你們的核電站，讓英國人民獲益。可以的話，我們也想這麼做。* u3 K' ?6 y# ?) i3 e' {1 ^

戴維斯：這是雙贏的局面。

劉大使：我同意你的説法，雙贏。

戴維斯：很多其他行業是英國的強項，但中國卻禁止外商投資。比如航空交管。英國一家實力很強的空管公司就不能進入中國。還有郵政、拍賣、高爾夫球場建設和經營等等。為什麼中國禁止外商投資高爾夫球場？公仔箱論壇7 o  `- |) F' ?. i7 R
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劉大使：事實上，有一些外商在中國投資高爾夫球場。你最近一次去中國是什麼時候？

戴維斯：這份禁止外商投資産業目錄上是這麼規定的，這份規定是不是過時了？www1.tvboxnow.com8 I( N; V! R9 ]8 X" x

劉大使：事實上，中國企業和外國企業有很多合作，中國有不少合資企業……www1.tvboxnow.com) ^) Q& D6 Q4 S* e4 U
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戴維斯：為什麼是合資形式？為什麼外商進入中國不能……？( ]) f2 _; u1 @2 ]3 Z
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劉大使：他們可以進入中國，建立合資企業。這樣，中國的合資夥伴就可以幫助他們的外國夥伴了解中國市場。你要知道，中國和英國處於不同發展階段。正如你們剛才的短片所説，英國在很多方面都比中國先進。中國還是一個發展中國家，我們必須一步一步來。我們要借鑒英國的經驗，避免英國曾經犯過的錯誤。因此我們在一些領域要謹慎小心。* H  p& ^& c. B% F  [1 I4 T
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戴維斯：這是雙贏的事情，我們歡迎中國來投資，允許中資進入各個領域。可是有時候看起來不太對等。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 e, h0 D' ]* H2 k

劉大使：我不這麼認為。如果不對等的話，英國怎麼能成為歐盟內僅次於德國的第二大對華投資國？而且，英國對華投資還在不斷增長。所以我認為這是雙贏的。6 r! Q9 o& l1 I9 }* P1 j: R. N

戴維斯：再問一個問題。英國有很多安全關切，今天《泰晤士報》引述了安全部門對核電站合作的關切。有人擔心中國在核電站電腦系統中植入“後門”，這樣一旦英中兩國發生外交爭端，中國可以繞過英國對核電站的管控。在核電站的安全清潔方面以及核電站的管控問題上，中國如何讓英國人放心？% [; }+ _8 J8 p0 s" H/ w1 A8 J) @
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劉大使：中國將嚴格遵循國際標準。你們的情報部門不會笨到不知道這些事情。中國到英國來是為了雙贏的合作，我們不是為了控制英國的核電站。控制英國的核電站對中國有什麼好處呢？如果雙方要成為夥伴，相互之間應有一個基本的信任。如果任由這種負面言論發展，中國企業可能就不敢來英國投資了。如果這樣，那麼就和財政大臣奧斯本所説的“英國是對中國投資最開放的西方國家”背道而馳了。

戴維斯：但這種基本的信任存在嗎？據説在上海，有一座中國人民解放軍61398部隊的大樓，發出大量的網路攻擊，這是一派胡言嗎？
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劉大使：這不過是謠傳炒作，我不相信是真的。我要告訴你，中國政府堅決反對這種行為。不久前，習近平主席對美國進行國事訪問的時候，中美兩國就共同打擊網路犯罪達成共識。中國的任何政府部門都不會參與網路間諜活動，中國政府也不會支援任何這樣的行為。這是中國政府的承諾。
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戴維斯：我們能相信這種承諾嗎？

劉大使：如果你們都不相信我們，又怎麼能共同建設夥伴關係？" J+ A% v2 C8 N* R' Y6 `, l: S
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戴維斯：但一份洩露出來題為科學軍事戰略的解放軍2013年手冊中承認，中國有網路攻擊部隊。這個網路攻擊部隊是怎麼回事？

劉大使：我不相信有這樣的事情。我不認為中國有網路攻擊部隊。中國是開放合作的國家。事實上，中國本身就是網路攻擊的受害者。( H5 y) J2 F& r' b, V

戴維斯：是的。

劉大使：孔子有一句名言。很抱歉，我要把你帶回到3000年前。孔子曰：“己所不欲，勿施於人”。這就是中國人的哲學，中國人信奉這一哲學。我們不會去攻擊任何人，因為我們自己是駭客攻擊的受害者。

戴維斯：問一個關於人權的問題。假如下周英國大張旗鼓地談論人權問題，比如進行抗議，假如反對黨領袖或首相談到人權問題以及英方的人權觀，英國會在對華經貿和投資合作方面付出代價嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) u, i7 h. u1 H% r1 ]

劉大使：我想問你兩個問題，第一，你認為英國的人權狀況完美嗎？第二，你認為英國的模式完美嗎？我認為每個國家在如何改善人權、如何保護人權的問題上都有自己不同的國情。你同意我的看法嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) f9 ]0 ~( Z; u' Q, l/ d2 D. |

戴維斯：我同意。

劉大使：你怎麼定義人權？

戴維斯：我不是在批評中國的人權。我的問題不是關於中國的人權狀況。我的問題是，如果英國批評中國的人權狀況，當然中國也可以批評英國的人權……
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劉大使：難道這是習主席對英國進行國事訪問的目的嗎？大家相互批評對方的人權狀況？
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戴維斯：當然不是！如果英方提出人權，英國是否會為此付出代價而失去中國投資？我想，如果習主席訪問英國的時候批評英國的人權……www1.tvboxnow.com0 E& r; b) o" z7 A  T

劉大使：這不是中國人做事的方式。/ a7 D9 Y' r" `, p9 v, |7 b% c+ n

戴維斯：我知道習主席不會這樣做。
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劉大使：我們尊重他國國情。中國憲法保障人權。而且人權説到底是一國的內政問題。我希望你們以全面的眼光看待中國的人權事業。你知道……公仔箱論壇1 i: _# Z& m9 ?. ]+ D( Z
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戴維斯：我不是要爭論人權問題。我的問題是關於貿易。中國是否會用貿易手段阻止別的國家談論人權問題？
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劉大使：當然不是。公仔箱論壇: T: {! e" f9 ]  {$ L! b2 _) D

戴維斯：那麼就是説，如果英國對中國談論人權問題，不會付出代價，貿易和投資……9 f5 b5 Q# E4 D5 J
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劉大使：你認為中國會把貿易當成武器？這種想法絕對是錯誤的。貿易是雙贏的。我們出口你們需要的東西，進口我們需要的東西，這是雙贏的。
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戴維斯：那就是説如果有時我們在人權問題上有不同看法，雙方還可以繼續進行經貿合作？

劉大使：中英兩國的社會制度、歷史、文化有很大差異，雙方處於不同的發展階段，我們之間有不同，這很正常。但我們仍然可以合作，我們可以求同存異。你同意我的觀點嗎？
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戴維斯：我同意。我很高興我們看法一致。最後一個簡短的問題，我們的衛生大臣亨特談到他的華裔妻子以及亞洲人的工作觀念。他説，希望英國人民能像亞洲國家人民那樣勤奮工作。你認為英國人勤勞嗎？還是享受了太多福利？

劉大使：中英兩國可以相互學習。中國人民很勤勞，英國人民富有創造性。

戴維斯：你的意思是説英國人不夠勤勞？0 I  R9 S0 Y8 C2 u* n2 d4 h) G4 I' x
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劉大使：應該説中國人民更勤勞。中國之所以能創造奇跡，在30年的時間裏，從一個相對落後的國家發展成為世界第二大經濟體，我想這應該歸功於中國人民的勤勞。tvb now,tvbnow,bttvb8 h+ R0 X. Z+ b; R9 u' C; c7 D; I

戴維斯：你認為再過40年，中國會像英國一樣嗎？可以通過民主選舉産生國家主席嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ f: w. T2 Z! V/ ?

劉大使：這又回到了我們之間的根本差異問題。你們認為英國的制度是民主的，而我們認為中國的制度是民主的，我們稱之為中國特色的民主。英國的領導人並不是直接選舉産生的。中國的領導人是通過間接選舉産生的。我們選舉産生縣級人大代表，之後逐級選舉産生市級、省級和全國人大代表，再由全國人大代表選舉産生國家主席。www1.tvboxnow.com- B+ w, X" @/ Y1 O+ U
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戴維斯：這是一個很大的題目。我們以後有機會再討論。
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劉大使：我們可以花整個晚上的時間來討論這個問題。
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戴維斯：大使先生，非常感謝。公仔箱論壇/ q( F; c0 u/ ]0 {
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劉大使：不客氣。
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“新聞之夜”是英國BBC電視二台知名時政類訪談節目，以深度分析和激烈辯論著稱，在英政界和知識界影響較大，全球受眾廣泛，英國及世界政要和精英經常接受該節目專訪。主持人戴維斯是經濟學家、BBC資深主持人。

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